"Propagandisté ​​pomohli vyšetřování." Rozhovor s Kristem Grozevem - o hledání kočky ukrajinské armády a nekompetenci FSB

Bellingcat vedoucí Christ Grozev v rozhovoru s Radio NV řekl, jak hledají popravčíka, a také jak se bývalí zaměstnanci ukrajinských speciálních služeb pokusili ukrást ruské letectví a nekompetentnost zaměstnanců FSB, které „pouze v komiksové sérii pouze v Pouze komické série ". -28. července ruské telegramy šířily dvě videa, na nichž jsou ruští vojáci mučeni nožem propojeného ukrajinského válečného vězně a zabijí ho výstřelem.

Tým BellingCat provedl vyšetřování. Bylo možné zjistit, že osoba s nožem, který si pamatuje, byla tuwine jménem Ouch-Sughe Mongush. Je členem čečenského praporu Ahmat. Dokonce se nám podařilo zjistit místo činu. Povězte nám o tomto vyšetřování. Jak vám pomohli ruští propagandisté, včetně amerického bloggera pro -Kremlin Patrick Lancaster? - Chci začít tím, co neříkáme jméno podezřelého.

Popisujeme postup - jak jsme prokázali vyšetřování k přesvědčivému konci, k velmi přesvědčivé hypotéze, která by měla být převedena do orgánů činných v trestním řízení, abychom jim porozuměli. A uděláme to. Existuje mnoho mezinárodních orgánů, která budou vyšetřovat vojenské zločiny. A především je to velmi hrozný vojenský zločin.

Byl to jeden z vzácných případů, kdy snad neúmyslně propagandisté, kteří pracují pro Kreml nebo chtějí chránit hledisko pro -kremlivu, pracují na propagandě, nebo ne, pomohli jim při vyšetřování. Ve snaze ukázat úspěch (v tomto případě Akhmat Special Forces, které jsou formálně součástí Rosgvardia, ale ve skutečnosti podřízena přímo k Ramzaně Kadyrovu), odstranili tuto zpravodajskou skupinu.

Natočilo se nejméně pět: Našli jsme pět propagandistických videí, která jim ukazují během zachycení dusíku, Lisichanského, Severodonetska a dalších. To nám dalo dvě velmi užitečné věci nám a dalším vyšetřovatelům. Za prvé, mnohokrát jsme byli schopni najít ve vysoce kvalitní [image] to byl ten člověk, který byl velmi podobný v jeho oblečení, věci, které měl ve svých rukou, na osobě, která je viditelná bez obličeje ve videu s vražda.

Byla to první část, která pomohla, protože jsme byli schopni zúžit počet možných zločinců podezřelých ze dvou. Ale pouze jeden z nich byl opravdu blízko stejného auta - bílé auto, které bylo viditelné za tvářími těch, kteří spáchali zločiny. Jedná se o bílé auto s ručně -svrchovaným písmenem Z dvakrát. Člověk si nemohl myslet, že existuje takové druhé auto, protože dopis byl namalován určitými úhly.

Takové auto jsme našli v propagandistickém videu Patricka Lancastera, které natáčel koncem června - začátkem července. Viděli jsme jednoho z těchto mužů, kteří byli s takovým kloboukem, s takovými věcmi na jeho rukou, doslova v tomto autě - vzal láhev vody. Byl to opravdu klíčový okamžik. Bez toho bychom nebyli schopni prokázat, že to nebylo rozdrcené video, že někdo nenosil stejné oblečení, aby tuto vraždu na fotoaparátu připravil.

Skutečnost, že na tomto zločineckém videu vidíme stejnou osobu před stejným vozem a na videu Lancastera - to byl klíčový bod. Někdy propagandisté ​​vykonávají užitečnou práci. Myslím, že to jsou prostě důsledky války Nového světa, ve kterých propaganda nemůže jednat pouze v jednom směru, to znamená, že vždy ponechává stopy a může být přeměněno na zbraně, aby našel pravdu.

- S pomocí systémů rozpoznávání obličeje jste byli schopni podezřelého identifikovat. Dokonce jsi mu zavolal. Jak se dal? Kdy jste se ujistili, že je? - Konverzace byla velmi dlouhá. Myslím, že si od začátku neuvědomil, že to byl Bellingcat, i když jsem byl okamžitě doporučen novinářem Bellingcat. V určitém okamžiku řekl absurdní frázi: „Ale FSB jsem byl vyslýchán. Spolupracujete s nimi. Zeptejte se jich.

" Možná vůbec nerozuměl tomu, jak funguje světový mediální systém. Nejdůležitější věc, kterou řekl protichůdným věcem, z nichž některé byly pravděpodobně správné, jiné - [falešné]. Pravděpodobně mu bylo řečeno, že to musí mluvit. Řekl, že je to muž s kovbojským kloboukem ve všech těchto propagandistických videích a několik je nazýval. Ale ve skutečnosti to byli ti, kteří ukázali jeho tvář.

Snažil jsem se ho zastavit a řekl: „Počkej a ty jsi byl ve videu, kde bylo bílé auto?“ Řekl: „Byl jsem ve všech těchto videích, která se ukazují. “ Pak začal popírat a řekl, že ve svém životě neviděl bílé auto, protože to bylo klíčové k připevnění k zločinu. Řekl, že Akhmat nikdy nepoužil bílé auto a speciální síly v Ahmati používají černá obrněná vozidla.

To mu bylo v rozporu s následujícími slovy, když řekl, že nikdy nebyl součástí Ahmat. Jak může vědět, jaké stroje Akhmat používá, pokud to není součástí? Začal tvrdit, že byl na Ukrajině, aby dnes doprovázel novináře Ruska, Ria Novosti a další ruské novináře; že byl vložen do jeho rukou zbraň, kterou ve svém životě nikdy nepoužil pušku; že pracuje na ministerstvu mimořádných událostí (mimochodem je pravda).

Není však pravda, že nedržel pušku ve svých rukou. Nyní jsme byli schopni najít na jeho sociálních sítích zavřené, mnoho fotografií, na nichž držel stejnou odstřelovací zbraň, se kterou byl vidět na propagandistických videích. Dále nejzajímavější. Řekl, jak bezprostředně po těchto videích s násilím na ruských telegramech byl povolán stejnými novináři a řekl: „Musíte tento problém nějak vyřešit.

“ Tvrdí, že jim bylo doporučeno kontaktovat FSB a vysvětlit, že to nebyl on. Zjevně ho poznali: nejen my, nejen software, ale také jeho známí, kteří s ním strávili mnohem více času, než jsme s vámi. Tvrdí, že šel do FSB a vzdal se. FSB byl udržován: Jakmile řekl - dva dny, druhé - čtyři. V důsledku toho řekl, že dokázali, že se jedná o falešný video; že toto video ukazuje zcela odlišnou situaci, kdy ukrajinští vojáci potrestají ukrajinského vojáka.

- To znamená, že jsou mučeni. - Tak. Na otázku, jak v tomto videu pak osoba s kloboukem, s vaším autem, začal tvrdit, že takové klobouky si mohou koupit kdokoli lidé. Pokud věříte jeho absurdní verzi, nejprve byl FSB podezřelý na dva nebo čtyři dny a pak ho přestal podezření. Podle jeho verze je velmi vysoce kvalitní falešný, do kterého je třeba investovat miliony, aby obvinil kohokoli z neznámého Ruska z republiky. Jeho verze byly interně protichůdné.

Nejdůležitější věcí bylo, že pravděpodobně neúmyslně řekl: FSB bylo řečeno, že scéna zločinu byla ve vesnici Privilia, kde to podle něj Ukrajinci udělali ukrajincům. To bylo zúženo poloměrem vyhledávání. Zločinci často vyjadřují pravdu, protože je pro ně snazší sledovat vyprávění. Začali jsme se dívat v Privalu. To nám pomohlo najít zcela konkrétní místo, kde byl tento zločin spáchán.

Říkáme tomu při našem vyšetřování - 90 metrů od sanatoria, které je viditelné v rámcích samotné vraždy. Pokud by před rozhovorem bylo procento pochybností, pak jsem po rozhovoru měl vnitřní přesvědčení téměř 100%. -Myslíte si, že se toto video náhodně dostalo do ruských telegramů? Například zastrašit ukrajinskou nebo ruskou armádu. - Myslím, že byste měli vždy hledat nejjednodušší vysvětlení, které stačí k vysvětlení situace.

Byly tam tři části tohoto videa. Zahájení první části bylo uvnitř kanálu pro žoldáky (lidé byli profesionálně ošetřeni, z jejich pohledu) byli rozděleni do dvou částí. Někteří z nich uvedli, že je nutné ukázat takové věci, aby dokázal Ukrajincům, že nemusí chodit do armády, aby se přihlásili do dobrovolníka. Nějaký logický cíl v jejich argumentaci byl.

A druhá polovina uvedla, že „je to všechno dobré, co jsme udělali s ukrajinskou, ale Evropa to uvidí jinak. “ Pak začali myslet: možná to nebylo nutné. Za několik hodin se změnila pozice administrátorů těchto kanálů. Je zřejmé, že je někdo nazval. Řekli, že „nejsou si jisti, že jsme s největší pravděpodobností Ukrajinci. “ Existuje druhé vysvětlení spiknutí.

Video je samozřejmě autentické, opravdu ukazuje ruským bojovníkům, kteří to dělají, ale nevylučuji možnost, že ruské speciální služby, které toto video jednou obdržely, poslaly anonymně proruské telegramy, aby to získaly. Toto je normální praxe během války. Nechápeme plně cestu tohoto videa na telegramy, ale s největší pravděpodobností nejjednodušší vysvětlení, které se o tom chtěli chlubit, vyděsit budoucí ukrajinské vojáky.

Pak jim to řekl FSB a uvědomili si, že to byl velmi špatný nápad. - FSB vás obvinil, že jste byli účastníkem provozu únosu ruského letadla. Uvedli, že ukrajinská zpravodajství se pokusila ukrást bombardér SU-24, SU-34 Fighter, strategický raketový odpalovač TU-22M3. Řekl jste, že taková zvláštní operace byla skutečně ze strany ukrajinských zvláštních služeb.

- Ne zvláštní služby, ale bývalí zaměstnanci speciálních služeb, kteří to v současné době dělají na základě dobrovolníků. - Chápu, že se jedná o stejní lidé, kteří byli v operaci s Wagnetsem v červenci 2020? - Toto je součást stejné skupiny. - Jak jste se dozvěděli o této operaci? - Máme jednotku BellingCat, která se zabývá dokumentárními filmy.

My se stejnou skupinou ředitele a producenta, který natočil film o Navalny a získal spoustu ocenění, jsme začali střílet o operaci Wagnera. Bylo to na konci roku 2020. Pak se zastavili. Výsledkem je, že jsme tento film natočili po filmu o Navalny a poté začala válka. Samozřejmě bylo nelogické dokončit tento film, protože nové téma, nové téma.

Jedním z pozemků, které se stejný tým rozhodl nadále střílet pro budoucí dokument, je však to, co lidé, kteří se do této operace zabývali na Wagneriánech, dělají za války v roce 2020. Tým je začal hledat. Nedávno jsme je natáčeli s nimi loni v prosinci, takže bylo snadné je najít. Byl tam velmi zajímavý dokument, který jsme měli zveřejnit po válce. Nyní mě FSB zahrnul do tohoto bojovníka, jako bych byl účastníkem. To je samozřejmě plné absurdity.

Jsou však spokojeni, protože se to snaží ukázat pro interní publikum, že BellingCat není pouze vyšetřovatelé, ale skutečně se podílejí na zvláštních operacích. - Snaží se vás ještě více diskreditovat. A jak došlo k operaci? - Nevím, jak je něco tajného, ​​protože operace se rychle proměnila v informace na obou stranách. Během několika týdnů bylo jasné, že FSB zvládl komunikační kanál, a proto informace pocházely z druhé strany.

Na ukrajinské straně začal také poskytovat rozmazlené informace. Taková informační hra byla zveřejněna na obou stranách. Bylo velmi zajímavé sledovat a střílet, ale nechci se ponořit do detailů, protože FSB zatkla určitý počet nevinných lidí v Rusku. Nechci jim dát více důvodů k vymýšlení nového obvinění. Toto je poněkud nebezpečné téma pro nevinné lidi. Ale chci říct dvě věci.

V těchto materiálech, které FSB spustila v televizním vzduchu, byly zjevné padělky - zdá se, že falešná komunikace v chatu je v WhatsApp mezi mužem s mým avatarem a nějakým kurýrem v Rusku. To není můj telefon. Nikdy jsem neměl číslo, které začíná angličtinou +44. -protože si myslí, že jste agentem MI-6. - Je to dobré. Musíte udělat takový telefon. Pro Avatara pořídili některé z mých oficiálních fotografií, které jsou na internetu.

Za druhé, FSB ve svých materiálech poukázal na to, že věřili, že ukrajinská inteligence se pokusila otravovat druhého pilota nějakou látkou, klonidem. Mohu říci, že jsem byl svědkem této konverzace, protože jsme to udělali pro film: takový návrh na otravu pocházel od ruského pilota, který pak pracoval pro diktát FSB. Je zcela zřejmé, že se FSB pokusil v rozhovoru prosadit takovou otravu, aby mohli obvinit ukrajinskou inteligenci ve své PR.

Viděl jsem, že během této operace odhalili mnoho vnitřních tajemství, protože FSB funguje. To je pro nás užitečné pro budoucí vyšetřování. Myslím, že je také užitečné pro ty dobrovolníky z vaší strany, kteří to také viděli. "Ve skutečnosti se naši dobrovolníci spojují s ruskými piloty a říkají:" Chtějí získat milion dolarů, projít letadlem. " - "Podívejte se na zákon, který vám umožní získat tyto peníze. " - "Zaručujeme vám bezpečnost.

" Tento komunikační kanál je dále získán FSB a začněte psát, aby získal informace o těchto dobrovolnících a zjevně o tom, jak ukrajinské speciální služby fungují. -a vytvořte prasař, to znamená nahradit ukrajinské speciální služby. - a když vyšlo najevo, že to byl FSB? Zdá se, že jeden z pilotů řekl, že nechce vzít svou ženu do EU, ale paní. Našli jste to jako zaměstnanec FSB. - To je správně.

Když člověk najednou změní nejdůležitější v životě, to znamená, koho chce zachránit, vyjmout ze země, a pak ukáže fotografii paní, pas, který se projevuje nějakou krásou. Pak začne lhát, že nemá pas, a vaši dobrovolníci na Instagramu zjistili, že cestovala po světě, který byl v Turecku před dvěma měsíci. Byl tam nějaký rozpor, on sám nevěděl nic o jeho „milované“, bylo to jasné.

Pro naše vyšetřování jsme zkontrolovali jeho fakturaci a viděli jsme, že neustále komunikuje s kontrarozvědkou FSB. Nashromáždil seznam kontraintelligence, který by měl být velmi klasifikován. Ukázalo se, že komunikovali s běžnou telefonní linkou, ale našli jsme jejich účty Instagramu, ve kterých zveřejňují před vojenskými letounovými základnami, těsně poblíž Lubyanka (stavba státních bezpečnostních orgánů na Lubyansk Square-Ed.

Comic Series si dokážu představit, že to může být přítomno. - Jaký závěr jste vyvolali? - Chci popsat konkrétní fotografii. Osoba se může pochlubit svým novým autem a zaparkovat před vojenským letadlem, jedním z nejdůležitějších. A to je na vojenském letišti Zhukovsky. Číslo vozu je viditelné, číslo roviny je viditelné, datum. Můžete dělat to, co se nazývá reverzní inženýrství - co se tam stalo.